«Αποκατάσταση όλων των αδικιών όταν μειωθεί το έλλειμμα»

«Επαναδιαπραγμάτευση σε όλα...». Ο πρόεδρος της Ν.Δ. είναι κάθετος ακόμη και μετά την ψήφιση του Μεσοπρόθεσμου. Και δεν κρύβει ότι το μεγάλο διαπραγματευτικό «όπλο» που σκοπεύει να χρησιμοποιήσει είναι ο φόβος της Ε.Ε. για ένα ελληνικό ντόμινο, που θα συμπαρασύρει όχι μόνο οικονομικά, αλλά και κοινωνικά τις χώρες της ευρωζώνης.

Δεσμεύεται ότι θα αποκαταστήσει άμεσα..........

την αδικία στους χαμηλοσυνταξιούχους, προσθέτει όμως με ειλικρίνεια: «Όλες οι άλλες αδικίες θα αποκατασταθούν μόλις το επιτρέψει η δραστική μείωση του ελλείμματος. Αν εφαρμοστεί η πολιτική μας στο σύνολό της, αυτό θα γίνει σε τρία με τέσσερα χρόνια». Απορρίπτει κάθε συζήτηση για κυβερνήσεις συνεργασίας, όπως και την τακτική- στη φάση αυτή- των δημοψηφισμάτων, πετά το γάντι των εκλογών και αποδίδει στον Γιώργο Παπανδρέου το «σύνδρομο της Αντουανέτας».

Το Μεσοπρόθεσμο ψηφίστηκε. Υπάρχουν πλέον περιθώρια επαναδιαπραγμάτευσης;

Ασφαλώς και υπάρχουν. Επαναδιαπραγμάτευση σε όλα...Τώρα ήλθε η ώρα να αξιολογηθεί συνολικά η πορεία της οικονομικής πολιτικής που εφαρμόστηκε από πέρυσι έως τώρα. Που αποδείχθηκε λανθασμένη σε όλα... Ποτέ οικονομική πολιτική δεν έπεσε τόσο έξω σε όλα. Κι αυτό οι εταίροι μας δεν μπορεί να μην το βλέπουν πια. Πολύ περισσότερο που τους το επισημαίνουν όλο και περισσότερες ανεξάρτητες φωνές και οργανισμοί. Το γεγονός ότι εμείς τους το είπαμε εγκαίρως και επιμείναμε ώς το τέλος καθιστά τη δική τους εμμονή σε λάθος πολιτική για την Ελλάδα όλο και πιο δύσκολη. Γι’ αυτό και από τη μια μας πιέζουν να συναινέσουμε, ενώ από την άλλη δίνουν μεγαλύτερη σημασία στη δική μας συναίνεση. Το γιατί ας το σκεφτεί ο καθένας... Ξέρουν ακόμη ότι η κοινωνία δεν το αντέχει.

Και το καλύτερο Πρόγραμμα Δημοσιονομικής Προσαρμογής, όταν δεν το αντέχει η κοινωνία, δεν έχει ελπίδες. Έχουμε, λοιπόν, μια κατάσταση, όπου την πολιτική που εφαρμόζεται δεν την αντέχει η οικονομία -το δείχνουν όλοι οι αριθμοί- και δεν την αντέχει ούτε η κοινωνία - το δείχνουν οι εικόνες από την Ελλάδα που κάνουν τον γύρο του κόσμου. Όλοι ανησυχούν ακόμα και για χειρότερα. Και όλοι αντιλαμβάνονται ότι χρειάζονται τρία πράματα: εναλλακτικό σχέδιο (plan B), μια άλλη κυβέρνηση με αξιοπιστία να το εφαρμόσει και μια ομαλή μετάβαση, από το αρχικό σχέδιο που απέτυχε, στο εναλλακτικό σχέδιο. Η Νέα Δημοκρατία παρέχει και τα τρία. Η άρνησή της να στηρίξει το Μνημόνιο της δίνει αξιοπιστία μέσα στην Ελλάδα. Η επαναδιαπραγμάτευση που προτείνει αποτελεί την ομαλή μετάβαση στο νέο σχέδιο. Και η πρόταση της Νέας Δημοκρατίας για επανεκκίνηση της οικονομίας αποτελεί τη βάση για τη νέα οικονομική πολιτική. Όσο επιβεβαιώνεται η αποτυχία του Μνημονίου, τόσο αυξάνονται τα περιθώρια για μια νέα πολιτική που θα δίνει ελπίδα και προοπτική. Η επαναδιαπραγμάτευση τώρα μόλις τίθεται στην ημερήσια διάταξη. Αυτό δεν είναι μόνο ανάγκη για να ανασάνει η Ελλάδα. Πολύ σύντομα θα είναι και ανάγκη για την Ευρώπη.

Παρά τις προσπάθειές σας, οι εταίροι μας δεν δείχνουν να πείθονται. Αν εκλεγείτε, τι ακριβώς θα επαναδιαπραγματευτείτε, κ. πρόεδρε; Και, κυρίως, τι θα κάνετε αν οι εταίροι κρατήσουν την ίδια άκαμπτη στάση;

Εχουμε ισχυρότατα διαπραγματευτικά όπλα στα χέρια μας: την αποτυχία του Προγράμματος και τη συνηγορία όλο και περισσότερων στο εξωτερικό ότι το πρόγραμμα πρέπει να αλλάξει.

Ακόμη, το μεγάλο οικονομικό κόστος από το ντόμινο των εξελίξεων που θα προκαλούσε μια ενδεχόμενη ελληνική κατάρρευση. Και, τέλος, το ντόμινο των κοινωνικών και πολιτικών εξελίξεων που θα μπορούσαν να προκύψουν στην Ευρώπη από μια τέτοια κατάρρευση. Οι εταίροι μας δεν είναι τυφλοί...

Οπως συμφωνούν όλοι πια στην Ευρώπη, η τύχη της Ελλάδας δεν αφορά μόνο την Ελλάδα, αφορά και όλη την ευρωζώνη. Και η πίεση δεν ασκείται μόνο σε μας. Αντανακλά σε όλους... Και ύστερα, δεν ζητάμε να γυρίσουμε στην προηγούμενη κατάσταση. Ζητάμε να μας δοθεί ευκαιρία να διορθώσουμε τα λάθη του παρελθόντος. Και να βγούμε από την κρίση. Αυτή την ευκαιρία τελικά δεν μπορούν να μας την αρνηθούν...

Τις χαμηλότερες συντάξεις έως ποιο ύψος θα τις αποκαταστήσετε; Και θα το πράξετε αμέσως αν γίνετε κυβέρνηση;

Το είπαμε από την αρχή και το παρουσιάσαμε κοστολογημένο. Στο «Ζάππειο Ι» και ακόμη περισσότερο στο «Ζάππειο ΙΙ». Εμείς προτείναμε την πλήρη αποκατάσταση των πιο χαμηλών συντάξεων. Οι υπόλοιπες συντάξεις, σταδιακά, θα μπορούν να αποκατασταθούν (αρχίζοντας από τις χαμηλότερες προς τα πάνω), όταν το επιτρέψει η δραστική μείωση του ελλείμματος.

Τον ΦΠΑ θα τον μειώσετε; Και σε ποια προϊόντα;

Το σχέδιό μας προτείνει επιστροφή στο προηγούμενο καθεστώς, όταν το υψηλότερο ποσοστό ήταν 19% στην πρώτη κατηγορία και η επόμενη κατηγορία ήταν 9%. Η μικρή, για το τουριστικό πακέτο, προτείνουμε να μειωθεί κάτω από 5%.

Σημειώστε ότι μόλις φάνηκε το συνολικό αποτέλεσμα της περσινής αύξησης των φορολογικών συντελεστών, είχαμε μείωση συνολικών εσόδων από ΦΠΑ! Αύξησαν τους φορολογικούς συντελεστές και «κατάφεραν» να... μειώσουν τα φορολογικά έσοδα! Οι φόροι «έφαγαν» τους φόρους. Ζητάμε να αντιστραφεί αυτή η ολέθρια απόφαση, ώστε να διορθωθεί αυτό το μοιραίο λάθος...

Ενα βασικό θέμα είναι η μείωση των μισθών των νεοπροσληφθέντων. Σ’ αυτή την κατεύθυνση θα υπάρξει αποκατάσταση;

Ολες οι άλλες αδικίες θα αποκατασταθούν μόλις το επιτρέψει η δραστική μείωση του ελλείμματος. Αν εφαρμοστεί η πολιτική μας στο σύνολό της, αυτό θα γίνει σε τρία με τέσσερα χρόνια.

Οι δημόσιοι υπάλληλοι, επίσης, χάνουν τουλάχιστον δύο μισθούς. Σε εισοδηματικό επίπεδο, μπορούν να περιμένουν κάτι από εσάς;

Ισχύει ό,τι ακριβώς σας απάντησα πριν. Και εν πάση περιπτώσει, όλες οι περιπτώσεις δεν είναι ίδιες. Στην αποκατάσταση των αδικιών χρειάζεται υπομονή απ’ όλους. Και προσεκτική ιεράρχηση προτεραιοτήτων από την πλευρά της πολιτείας. Μέχρι σήμερα, έγινε το αντίθετο: επλήγησαν «οριζόντια» κυρίως οι πιο αδύναμοι.

Σε περιόδους κρίσης, είναι σαφές ότι κινδυνεύουν τα εθνικά θέματα. Εσείς τι θα πράξετε με τις αμυντικές δαπάνες; Θα τις μειώσετε περαιτέρω;

Στις προτάσεις μας για την περιστολή της κρατικής σπατάλης -με στοχευμένες, όχι οριζόντιες περικοπές- ήμασταν ιδιαίτερα αποφασιστικοί. Στον μόνο τομέα που ήμασταν πολύ «φειδωλοί» ήταν οι αμυντικές δαπάνες. Εδώ υπάρχουν περιθώρια άμεσων περικοπών, κυρίως από λειτουργικά έξοδα. Αλλά και από υπέρ-κοστολογήσεις αμυντικών προμηθειών. Να τελειώσει το απαράδεκτο «πάρτι»...

Και μακροχρόνια, να υπάρξει πολύ μεγαλύτερη εθνική προστιθέμενη αξία στους αμυντικούς εξοπλισμούς. Αλλά, βραχυχρόνια, δεν μπορούμε να κόβουμε αδιακρίτως από την άμυνα, χωρίς να της κάνουμε δυσανάλογα μεγάλη ζημιά.

Κρατικές δαπάνες από πού θα κόψετε και σε τι ύψος υπολογίζετε τις περικοπές;

Πάνω από 18 δισεκατομμύρια σε τέσσερα χρόνια και 4,2 δισεκατομμύρια μόνο τον πρώτο χρόνο! Κι αυτό το παρουσιάσαμε αναλυτικά, κατά έτος και κατά τομέα της δημόσιας διοίκησης. Και σε πολλές περιπτώσεις εξηγήσαμε και το πώς... Πρόκειται για το μεγαλύτερο -και πιο αναλυτικό- σχέδιο περικοπής δημόσιας σπατάλης που έχει υποβληθεί ποτέ...

Μπορείτε να δεσμευθείτε, αν γίνετε πρωθυπουργός, ότι δεν θα θιγούν περαιτέρω τα εισοδήματα των εργαζομένων; Γιατί το Μεσοπρόθεσμο προβλέπει περικοπές σε βάθος που ξεπερνά τη θητεία της παρούσας κυβέρνησης - αν υποθέσουμε βεβαίως ότι η θητεία αυτή θα εξαντληθεί...

Θέλουμε να εκμηδενιστεί το έλλειμμα. Οχι να γονατίσουν η ελληνική κοινωνία, η ελληνική μεσαία τάξη και η ελληνική οικογένεια. Και υποβάλλουμε συνεχώς προτάσεις, ακριβώς για να δείξουμε ότι αυτό είναι εφικτό. Γι’ αυτό και επιμένουμε στην ανάγκη αναθεώρησης και του Μνημονίου και του Μεσοπρόθεσμου.

Γιατί γονατίζουν την κοινωνία, χωρίς να περιορίζουν το έλλειμμα. Γι’ αυτό και επιμένουμε στην επαναδιαπραγμάτευση: πρώτον, διότι αποτελεί διαιώνιση ενός λάθους, δεύτερον, διότι προκαλεί επιδείνωση και, τρίτον, διότι, όπως υπονοήσατε, πιθανότητα θα κληθούμε να το υλοποιήσουμε εμείς. Και πρέπει να αλλάξει...

Αν η νέα δανειακή σύμβαση έρθει στη Βουλή με τη διαδικασία των 180, όπως δημοσίως ζητεί ο Ευ. Βενιζέλος, τι θα πράξει η Νέα Δημοκρατία;

Το είπαμε ήδη. Αν δεν αλλάξει η οικονομική πολιτική, δηλαδή η πολιτική της ασφυξίας, κι αν δεν δοθεί στην οικονομία μας η δυνατότητα να ανακάμψει, εμείς θα την καταψηφίσουμε.

Κατά τη γνώμη σας, ο βίος της παρούσας κυβέρνησης πόσος μπορεί να είναι; Το καλοκαίρι είναι προεκλογικό;

Εμείς το ζητάμε. Και παρακολουθώντας τις εξελίξεις, καθένας καταλαβαίνει ότι τα πάντα μπορούν να συμβούν... Αλλωστε, μπορεί ακόμα η κυβέρνηση να περνά νομοσχέδια στη Βουλή. Αλλά φαίνεται πως δεν μπορεί πλέον να κυβερνά...

Εκτιμάτε ότι αντίπαλός σας στις εκλογές θα είναι ο ίδιος ο Γ. Παπανδρέου;

Δεν είμαι εγώ αυτός που θα ανακατευθεί στα εσωτερικά τους. Ετσι κι αλλιώς, εμείς θα κάνουμε αυτό που πρέπει να κάνουμε και θα κερδίσουμε τις εκλογές! Πράγμα που πριν από έναν χρόνο κανείς δεν το συζητούσε. Και τώρα οι περισσότεροι το θεωρούν εξαιρετικά πιθανό...

Θα μετάσχετε στην επιτροπή για τις αποκρατικοποιήσεις; Θα προτείνετε ή θα αποδεχθείτε πρόσωπα κοινής αποδοχής;

Ναι, αλλά, όπως έχουμε τονίσει, σημασία δεν έχει πώς θα στελεχωθεί αυτή η επιτροπή, αλλά πώς θα προχωρήσει και τι θα αποφασίσει. Ωστε όλα να γίνουν με διαφάνεια, με επενδυτική προοπτική και χωρίς να καταντήσει «ξεπούλημα»...

Ο Ευ. Βενιζέλος σας προτείνει συνεχώς συναίνεση. Πιστεύετε ότι είναι ειλικρινής; Και τι περαιτέρω περιθώρια υπάρχουν;

Δεν κάνω «δίκην προθέσεων». Θα κριθεί και εκείνος από τις πράξεις του, όχι από τις διακηρύξεις του. Και, πάντως, κάποια σοβαρά σφάλματα δεν τα απέφυγε. Νωρίς νωρίς, μάλιστα... Ξέρετε, έχει περάσει η εποχή της «ρητορικής γοητείας». Είμαστε στην εποχή όπου η οικονομική κρίση και η κοινωνία απαιτούν βαθιά γνώση, στέρεες θέσεις και αποδεδειγμένη συνέπεια. Κι όταν διαπραγματεύεσαι, να ζητάς αυτά που έχει ανάγκη ο τόπος, ακόμη και αν δεν θέλουν αρχικά να στα δώσουν. Γιατί όταν αρκείσαι να παίρνεις αυτά που σου δίνουν, αυτό δεν χρειάζεται καμία «διαπραγμάτευση»... Αυτό δεν το αναφέρω ως «μομφή» στον κ. Βενιζέλο, ο οποίος είναι, άλλωστε, πολύ φρέσκος στη νέα θέση του. Το αναφέρω ως παραίνεση.

Ενδεχόμενο συγκυβέρνησης ή κυβέρνησης έκτακτης εθνικής ανάγκης πριν από τις εκλογές εξετάζετε να προτείνετε;

Πριν δύο - τρεις εβδομάδες, δέχθηκα μια τέτοια πρόταση, αποδέχθηκα την «πρόκληση», ζήτησα να υπάρξει κυβέρνηση εθνικής σωτηρίας για «επαναδιαπραγμάτευση» και του Μεσοπρόθεσμου και του Μνημονίου, με άλλον πρωθυπουργό και με εύλογη διάρκεια. Εμεινα με την εντύπωση ότι ο κ. Παπανδρέου δεχόταν αυτούς τους όρους.

Τελικά, τους απέρριψε λίγο αργότερα. Χωρίς να έχει μεσολαβήσει άλλη συζήτηση μεταξύ μας. Και χωρίς να προλάβουν να υπάρξουν οι δήθεν «διαφωνίες» που επικαλέστηκε μετά... Γιατί υπαναχώρησε ο κ. Παπανδρέου; Είτε γιατί δεν τον άφησαν οι δικοί του είτε γιατί δίσταζε να προχωρήσει σε αληθινή επαναδιαπραγμάτευση.

Δεν σας κρύβω ότι μετά από μια τέτοια ιστορία, όπως είναι φυσικό, είμαι πολύ «κουμπωμένος»...

Ο Γ. Καρατζαφέρης, πάντως, επιμένει σε μια κυβέρνηση συνεργασίας. Προφανώς, για να σας στριμώξει…

Σας μοιάζω για... «στριμωγμένος»; Οι εξελίξεις δείχνουν ότι άλλοι στριμώχτηκαν. Εμείς, με την ίδια λογική που απορρίψαμε πέρυσι το Μνημόνιο, απορρίψαμε φέτος το Μεσοπρόθεσμο. Δεν βρεθήκαμε πέρυσι να ψηφίζουμε «ναι» φανατικά και φέτος «όχι» ή... «παρών»!

Αν ήταν πέρυσι «πράξη υπευθυνότητας» το «ναι», πώς φέτος έγινε πράξη υπευθυνότητας το «όχι» ή το «παρών»; Αν πέρυσι η ψήφιση του Μνημονίου «επιβαλλόταν» δήθεν από την «υπέρτατη προτεραιότητα» να αποφευχθεί η χρεοκοπία (όπως ισχυριζόταν τότε η κυβέρνηση), γιατί φέτος δεν συνέβαινε το ίδιο με την υπερψήφιση του Μεσοπρόθεσμου (όπως, επίσης, ισχυρίσθηκε τελευταία η κυβέρνηση); Γι’ αυτό σας λέω, άλλοι είναι στριμωγμένοι...

Σύμφωνα με τις σημερινές δημοσκοπήσεις, κανένα από τα μεγάλα κόμματα δεν συγκεντρώνει κυβερνητική πλειοψηφία. Σε μια τέτοια περίπτωση, θα επιδιώξετε κυβερνητικές συνεργασίες; Και ανεξαρτήτως της πεποίθησής σας ότι θα πετύχετε αυτοδυναμία, θεωρείτε πιο σταθερή μια κυβέρνηση συνεργασίας των κομμάτων της Κεντροδεξιάς ή μια συγκυβέρνηση Ν.Δ. - ΠΑΣΟΚ;

Σε κρίσιμες στιγμές, ο ελληνικός λαός θέλει καθαρές λύσεις και δίνει καθαρές εντολές. Γενικά, πιστεύω ότι σήμερα χρειάζεται σταθερή διακυβέρνηση ενός κόμματος που ξέρει πού βρίσκεται και πού πηγαίνει. Και ευρύτατες συμμαχίες με την κοινωνία. Οχι εύθραυστες συμπράξεις διαφορετικών απόψεων, προσωπικών βλέψεων, εξωθεσμικών επιρροών και ποικίλων αντιφατικών σκοπιμοτήτων...

Η Νέα Δημοκρατία θα συμμετάσχει στο δημοψήφισμα που προαναγγέλλει ο Γ. Παπανδρέου;

Πρώτα απ’ όλα, κανείς δεν έχει καταλάβει για τι πράγμα μιλάμε. Δημοψήφισμα για ποιο θέμα; Με ποιο ερώτημα; Και σε ποιο πολιτικό κλίμα; Ακόμη κι αν έχουν τις καλύτερες προθέσεις, είναι πιθανό να «κάψουν» ό,τι αγγίξουν. Μια κοινωνία απελπισμένη, που άλλα προβλήματα περιμένει να λυθούν κι άλλα ερωτήματα της παρουσιάζουν, μπορεί να αντιδράσει με τρόπο απροσδόκητο.

Το «Σύνδρομο της Αντουανέτας» είναι αυτό ακριβώς:ν φωνάζει ο λαός για ψωμί κι εσύ να του μιλάς για... παντεσπάνι. Αν το θέλουν τόσο πολύ, ας κάνουν το καλύτερο «δημοψήφισμα»: ας κάνουν εκλογές! Γιατί, όσο «ανεβάζουν» επικοινωνιακά τον σχεδιασμό για δημοψήφισμα, τόσο θα ανεβαίνει μέσα στην κοινωνία το αίτημα των εκλογών.

Η «Δημοκρατική Συμμαχία» της Ντόρας Μπακογιάννη αντιμετωπίζει ήδη προβλήματα. Εκτιμάτε ότι θα μείνει εκτός Βουλής;

Δεν ξέρω, δεν ασχολούμαι. Εσείς τι λέτε...

Πιστεύετε ότι ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας πρέπει να αναδεικνύεται με άμεση εκλογή;

Η άμεση εκλογή του Προέδρου της Δημοκρατίας σημαίνει και συνδέεται αναπόφευκτα με αναβάθμιση των εξουσιών και του ρόλου του. Ουσιαστικά, με την κατάργηση του αυστηρά πρωθυπουργο-κεντρικού συστήματος.

Δεν έχει νόημα να εκλέγει ο λαός άμεσα κάποιον χωρίς πραγματικές εξουσίες, αρμοδιότητες και ευθύνες... Κι αυτό με τη σειρά του οδηγεί σε πολλές δραστικές αλλαγές στο συνταγματικό και πολιτειακό μας σύστημα.

Δεν απαντάται το ερώτημά σας με ένα «ναι» ή με ένα «όχι». Μόνο συνολικά, με μια ολοκληρωμένη πρόταση συνταγματικής αλλαγής. Τέτοια θα παρουσιάσουμε τους επόμενους μήνες.

Αν γίνετε κυβέρνηση, θα κηρύξετε αμέσως την ΑΟΖ;

Θα δουλέψω από την πρώτη μέρα, ώστε να υπάρξουν οι συνθήκες να γίνει αυτό το συντομότερο δυνατό.

Η «πλατεία» σάς τρομάζει; Τι πιστεύετε γι’ αυτήν;

Οσο υπάρχουν άνθρωποι που διαμαρτύρονται ειρηνικά και ακομμάτιστα, κρατώντας την ελληνική σημαία, αυτό το θεωρώ ιδιαίτερα ελπιδοφόρο.

Αλλά, επειδή ακριβώς σεβόμαστε τον ειρηνικό και ακομμάτιστο χαρακτήρα του, αποφεύγουμε κινήσεις ή δηλώσεις που θα μπορούσαν να εκληφθούν ως προσπάθεια κομματικής οικειοποίησης ή πολιτικού «καπελώματος». Το πιο σημαντικό είναι να διατηρηθεί ο ειρηνικός και ακομμάτιστος χαρακτήρας της «πλατείας»...

Real.gr