Γιώργος Παπανδρέου στο Spiegel: Έκανα λάθη

Θα αγωνιστεί για την παραμονή της Ελλάδας στην ευρωζώνη, δηλώνει ο πρώην πρωθυπουργός στο περιοδικό.

Spiegel: Κύριε Παπανδρέου, πριν από τρεις εβοδμάδες περίπου αναγκαστήκατε να παραιτηθείτε. Είχατε χάσει τη διάθεση να επιβάλετε στους Έλληνες και νέα μέτρα λιτότητας;

Παπανδρέου: Όχι. Φυσικά χρειαζόμαστε αυστηρή .........

δημοσιονομική πειθαρχία και πρέπει να κάνουμε οικονομία, αλλά χρειαζόμαστε και στρατηγικές ανάπτυξης. Και μην ξεχνάτε ότι υπήρχε επιπλέον η τρομερή πίεση των αγορών. Δεν μπορούν βέβαια οι κυβερνήσεις να σύρονται από τις αποφάσεις των αγορών, μέρα τη μέρα, ώρα την ώρα. Οι αγορές δεν δίνουν στις κυβερνήσεις τον χρόνο, που απαιτούν οι δημοκρατικοί θεσμοί. Αυτό υπονομεύει τη δημοκρατική βάση μας. Το να αποφασίζουμε στις δύο το πρωί ότι πρέπει να βγει μια απόφαση, επειδή σύντομα θα ανοίξει το χρηματιστήριο στην Ιαπωνία, σημαίνει ότι παραδεχόμαστε την υπερδύναμη των αγορών. Γι' αυτό χρειαζόμαστε και μια αυστηρή ρυθμιστική παρέμβαση στις αγορές, χρειαζόμαστε περισσότερη διαφάνεια και πρέπει να ελέγξουμε τους οίκους αξιολόγησης.

Spiegel: Πώς νιώσατε εσείς ο ίδιος να ταξιδεύετε στην Ευρώπη σαν αιώνιος ικέτης;

Παπανδρέου: Δεν πρόκειται για μένα. Εγώ διατήρησα το αγωνιστικό πνεύμα μου. Και αγωνιζόμαστε σκληρά - αλλά για τη χώρα μου, όχι για μένα. Πρέπει να πείσουμε τους φίλους μας στην Ευρώπη ότι δεν επενδύουν στην παλιά Ελλάδα, αλλά στη νέα, στην Ελλάδα του μέλλοντος. Φυσικά κάναμε λάθη, και εγώ ο ίδιος έκανα λάθη.

Spiegel: Ποια;

Παπανδρέου: Ζήσαμε πάνω από τις δυνατότητές μας. Ως μέλος της ευρωζώνης ήταν εύκολο για την Ελλάδα να δανείζεται φτηνά. Και αυτά τα χρήματα τα επενδύσαμε λανθασμένα. Εκθρέψαμε έτσι ένα σύστημα, που δεν ήταν ανταγωνιστικό. Αλλά τα τελευταία δύο χρόνια πετύχαμε και πολλά. Για ορισμένους δεν κινηθήκαμε αρκετά γρήγορα, σε πολλούς όμως άμεσα πληττόμενους Έλληνες αναγκαστήκαμε να επιβάλουμε πολλά. Τουλάχιστον, το συνταξιοδοτικό σύστημα μεταρρυθμίστηκε. Φέραμε τη διαφάνεια στη δημόσια διοίκηση, μειώσαμε τις δαπάνες και εξαλείψαμε τη γραφειοκρατία. Είναι οι μεγαλύτερες αλλαγές σε σχέση με τα προηγούμενα 30 χρόνια.

Spiegel: Η νέα κυβέρνηση υπό τον Λουκά Παπαδήμο είναι πράγματι αυτόνομη στην ικανότητα δράσης της; Το σοσιαλιστικό κόμμα σας διατηρεί την πλειοψηφία στη Βουλή, από την οποία εξαρτάται η κυβέρνηση.

Παπανδρέου: Το έργο μας είναι κοινό, κι αυτό είναι σημαντικό. Πρέπει να συνεχίσουμε να καταπολεμούμε τη φοροδιαφυγή, κάθε μέρα εκ νέου. Τις τελευταίες εβδομάδες είχαμε μεγάλες επιτυχίες σ' αυτόν τον τομέα. Πιάσαμε ορισμένους από αυτούς, οι οποίοι είχαν με το μέρος τους είτε το χρήμα είτε την εξουσία είτε τα ΜΜΕ και κατάφερναν να εξαπατούν το σύστημα. Κατασχέσαμε παράνομα ακίνητα και συλλάβαμε μόνο την περασμένη εβδομάδα περισσότερα από δέκα άτομα μεγάλης επιρροής.

Spiegel: Δέκα, όπως λέτε. Υπάρχει όμως μια λίστα με 3800 φοροφυγάδες, καθένας από τους οποίους χρωστά στο ελληνικό κράτος πάνω από ένα εκατομμύριο ευρώ.

Παπανδρέου: Έχουμε ένα απαρχαιωμένο φορολογικό σύστημα, πρακτικά κρατάμε ακόμη βιβλία και συχνά επικρατεί ακαταστασία στην οικονομική διαχείριση. Αυτό πρέπει να αλλάξει άμεσα. Πρέπει να κάνουμε μια νέα αρχή και γι' αυτό χρειαζόμαστε χρόνο.

Spiegel: Χρόνο μέχρι τώρα είχαν κυρίως οι φοροφυγάδες, οι οποίοι ευνοούνταν από τα δικαστήρια. Εκεί χάνονταν έγγραφα και καθυστερούσαν διαδικασίες.

Παπανδρέου: Όσοι είναι ισχυροί και έχουν μεγάλη επιρροή αντιδρούν στις μεταρρυθμίσεις. Και έχουν πολύ μεγάλη δύναμη. Δεν αλλάζουν τα πράγματα με το πάτημα ενός κουμπιού. Ακόμα και για πολλούς πολιτικούς στην Ελλάδα αυτό το είδος πελατειακού συστήματος ήταν φυσιολογικό.

Spiegel: Αντιμετωπίζετε πράγματι αυστηρά τους λομπίστες και τα ισχυρά συνδικάτα, που παραλύουν τη χώρα με γενικές απεργίες;

Παπανδρέου: Θεέ μου, τα επιμέρους συμφέροντα στην Ελλάδα είναι μεγάλα. Εγώ είμαι υπέρ της συνεργασίας με τα συνδικάτα...

Spiegel: ... επειδή εξαρτάστε από αυτά. Σχεδόν όλα τα ισχυρά συνδικάτα είναι στα χέρια των κομματικών φίλων σας.

Παπανδρέου: Δεν υπάρχουν εδώ οι καλοί κι εκεί οι κακοί. Λέω ότι πρέπει όλοι να αλλάξουμε, πρέπει να μάθουμε να σκεφτόμαστε διαφορετικά, ακόμα και τα συνδικάτα. Αυτό όμως δεν ισχύει μόνο για την Ελλάδα. Και στην Ευρώπη θα πρέπει να σταματήσουμε να ξεχωρίζουμε τα κράτη σε καλά και κακά. Αν ήταν αυτό το πρόβλημά μας, η λύση θα ήταν απλή: Πετάξτε έξω τους κακούς κι αφήστε μέσα τους καλούς.

Spiegel: Και τότε η Ελλάδα θα ήταν προ πολλού απέξω.

Παπανδρέου: Σαφώς, μπορείς να συστήσεις σε έναν άρρωστο να πάει να αυτοκτονήσει. Μπορείς όμως και να προσπαθήσεις να τον βοηθήσεις, άλλωστε ο ιός έχει εξαπλωθεί. Ποιες χώρες παραβίασαν πρώτες το Σύμφωνο Σταθερότητας; Η Γαλλία και η Γερμανία. Δεν λείπει μόνο από την Ελλάδα η δημοσιονομική πειθαρχία. Μη με παρεξηγείτε: Αναλαμβάνω τις ευθύνες μου. Αλλά ευθύνονται και οι άλλοι.

Spiegel: Χρειαζόμαστε τα ευρωομόλογα ως επιπλέον εργαλείο διάσωσης;

Παπανδρέου: Τα ευρωομόλογα πρέπει να θεσπιστούν, είναι σημαντικό. Κατανοώ τους γερμανικούς φόβους για ενδεχόμενη κολεκτιβοποίηση των χρεών, όπως τη λένε, αλλά τώρα πρέπει να συμπαραταχθούμε. Έτσι θα στέλναμε σαφές μήνυμα στις αγορές για τη σταθερότητα του ευρώ κι αυτό επιτέλους θα τις καθησύχαζε.

Βήμα

ΣΧΟΛΙΟ
"Φυσικά κάναμε λάθη, και εγώ ο ίδιος έκανα λάθη."
Το μεγάλο λάθος είναι που γεννήθηκες εσύ. Το μεγάλο λάθος ανήκει στον πατέρα σου τον συγχωρεμένο Αντρέα που δεν τραβήχτηκε την στιγμή που έπρεπε και τώρα τραβιόμαστε εμείς και έχεις εξαθλιώσει όλη την Ελλάδα. Γιατί εσείς τα φάγατε και όχι ο κόσμος που πληρώνει τα κερατιάτικα σας.
ΑΥΤΟ είναι το μεγάλο και ιστορικό λάθος. Αλλά θα πάρετε απάντηση στις εκλογές όποτε γίνουν. Θα πέσει μαύρο και δαγκωτό.