Δήλωση Δημήτρη Κουσελά σχετικά με την λίστα μεγαλοοφειλετών.

Ο βουλευτής Μεσσηνίας του ΠΑΣΟΚ κ. Δημήτρης Κουσελάς, έκανε την ακόλουθη δήλωση:

«Επειδή κάποιοι εκ του πονηρού εξακολουθούν την προσπάθεια διαστρέβλωσης όσων είπα για τους μεγαλοοφειλέτες του Δημοσίου, σας παραπέμπω στο πλήρες κείμενο της συνέντευξής μου στη δημοσιογράφο Κάτια Μακρή, που δόθηκε αμέσως μετά την επίμαχη συνεδρίαση του Κ.Τ.Ε. Οικονομικών.

Όσα είπα σε αυτή-και τίποτα παραπέρα-, .........

ισχύουν στο ακέραιο και σήμερα.

Συγκεκριμένα, στο πρώτο ερώτημα της κας Μακρή «Τι ακριβώς είπατε στην Επιτροπή, κύριε Κουσελά; Είπατε πως εσείς έχετε λίστα μεγαλοοφειλετών, 3.800 ατόμων που χρωστούν πάνω από ένα εκατομμύριο, την στείλατε τον πρωθυπουργό, ήταν όλα εισπράξιμα, και δεν υπήρξε καμία ανταπόκριση και καμία κίνηση από το υπουργείο Οικονομικών;» απαντώ εξαρχής και σαφέστατα πως «’Οχι, δεν είπα κάτι τέτοιο».

Τώρα το γιατί, παρά τη ρητή αυτή διάψευση, κάποιοι μου απέδωσαν και συνεχίζουν να μου αποδίδουν πράγματα που εξαρχής αρνήθηκα, είναι θέμα δικών τους επιδιώξεων. »

Για το ίδιο θέμα, ο κ. Κουσελάς παρέπεμψε στα Πρακτικά της Επιτροπής Οικονομικών Υποθέσεων της 10-11-2011 και στη δήλωση-απάντησή του σε ανάλογο ερώτημα του βουλευτή κ. Παπαδημούλη, η οποία έχει ως εξής:

«Θέλω να δηλώσω στα πρακτικά ότι ποτέ δεν δήλωσα ότι διαθέτω λίστα με μεγαλοοφειλέτες και, πολύ περισσότερο, ότι έδωσα αυτή τη λίστα στο Μαξίμου, όπως ειπώθηκε, ή σε οποιονδήποτε άλλον. ‘Ισα-ίσα, διέψευσα από την αρχή, σε συνέντευξή μου, τέτοιες φημολογίες. Για το τι ακριβώς είπα, παραπέμπω τον συνάδελφο κ. Παπαδημούλη στη συνέντευξη που έδωσα από την πρώτη στιγμή στην Κάτια Μακρή, στον Real FM, προκειμένου να ενημερωθεί πληρέστερα.»

Ολόκληρη η συνέντευξη Κουσελά στον Real FM 97,8 έχει ως εξής:

- Τι ακριβώς είπατε στην Επιτροπή, κύριε Κουσελά; Είπατε πως εσείς έχετε λίστα μεγαλοοφειλετών, 3.800 ατόμων που χρωστούν πάνω από ένα εκατομμύριο, την στείλατε τον πρωθυπουργό, ήταν όλα εισπράξιμα, και δεν υπήρξε καμία ανταπόκριση και καμία κίνηση από το υπουργείο Οικονομικών;
«Οχι δεν είπα κάτι τέτοιο. Είναι γεγονός ότι έχουμε 41 δισεκατομμύρια ληξιπρόθεσμα…».


- Αυτά είναι τα βεβαιωμένα, τα είδαμε αυτά.
«Ακριβώς. Δεν μιλάω για αυτά τα βεβαιωμένα. Από αυτά τα 41 δισεκατομμύρια ληξιπρόθεσμα είναι γεγονός ότι 9 τουλάχιστον δισεκατομμύρια μπορούν να εισπραχθούν. Μέσα σ' αυτά τα 9 δισεκατομμύρια υπάρχουν μεγαλοοφειλέτες που χρωστούν πάνω από 1 εκατομμύριο ευρώ, είναι περίπου 3.800 ονόματα».

- Αυτά είναι εταιρείες, επιχειρήσεις, φυσικά πρόσωπα; Τι είναι;
«Είναι και φυσικά πρόσωπα… αλλά είναι εισπράξιμα αυτά τα χρήματα. Τα περισσότερα είναι φυσικά πρόσωπα. Αυτό λοιπόν το οποίο ζήτησα, είναι τι μέτρα έχουν ληφθεί… Αρχικά για να φτάσουμε εκεί χρειάστηκε μια ολόκληρη επεξεργασία που κράτησε μήνες. Το πρώτο που πρέπει να γίνει, είναι να δημοσιευθούν αυτά τα ονόματα και από εκεί και πέρα θα πρέπει να ζητηθούν από τους κυρίους αυτούς τους μεγαλοοφειλέτες να πληρώσουν άμεσα».

- Αυτά τα ονόματα, θεωρητικά, πριν από δυο-τρεις εβδομάδες τα είδαμε. Είναι αυτά τα ονόματα ή υπήρχαν κι άλλα που δεν δημοσιεύθηκαν;
«Δεν είναι αυτά που δημοσιεύθηκαν. Αυτά που δημοσιεύθηκαν ήταν τα ονόματα νομικών προσώπων, εταιρείες δηλαδή, επιχειρήσεις κ.λπ. Υπάρχουν και τα φυσικά πρόσωπα. Με βάση το νόμο 39/43 που ψήφισε το ελληνικό Κοινοβούλιο, το υπουργείο Οικονομικών πρέπει να δημοσιοποιήσει το σύνολο των ονομάτων που χρωστούν για χρονικό διάστημα πάνω από ένα χρόνο ποσό πάνω από 150.000 ευρώ. Αυτό είναι μια νομική υποχρέωση. Αρα, λοιπόν, το πρώτο που κατά τη γνώμη μου πρέπει να γίνει είναι να δημοσιευθούν και τα φυσικά πρόσωπα τα οποία χρωστούν».

- Αφού λοιπόν υπάρχει αυτή η δυνατότητα του νόμου, γιατί δεν έχουν δημοσιευθεί, γιατί δεν δημοσιεύθηκαν μαζί με τα υπόλοιπα;
«Εχω την εντύπωση ότι έχουν ζητήσει την άδεια της Ανεξάρτητης Αρχής Προσωπικών Δεδομένων».

- Αλλά εσείς λέτε ότι υπάρχει νομοθετικό πλαίσιο για να παρακαμφθεί η Αρχή.
«Υπάρχει το νομοθετικό πλαίσιο 39/43 που επιβάλλει τη δημοσίευση αυτών των ονομάτων».

- Εγώ προσπαθώ να καταλάβω, κύριε Κουσελά, αν εσείς υπαινίσεσθε με τον οποιοδήποτε τρόπο ότι καλύπτονται φυσικά πρόσωπα τα οποία χρωστούν…
«Δεν υπαινίσσομαι τίποτε, απλά λέω ότι καθυστερεί αυτή η διαδικασία, η οποία θα μπορούσε να είχε προχωρήσει πολύ νωρίτερα. Αυτό είναι το πρώτο. Αλλά δεν είναι μόνο το θέμα της δημοσιοποίησης. Δεν μπορεί, και το τόνισα αυτό στην κοινοβουλευτική ομάδα του ΠΑΣΟΚ, την ώρα που κόβουμε το ηλεκτρικό ρεύμα, που ζητάμε από ανθρώπους που δεν χρωστάνε τίποτε στο Δημόσιο να πληρώσουν κόβοντας μισθούς και συντάξεις, την ίδια ώρα να μην παίρνονται μέτρα σε σχέση με αυτούς που χρωστάνε και ιδιαίτερα τους μεγαλοοφειλέτες. Και είπα χαρακτηριστικά ότι δεν μπορεί να πηγαίνουμε με το σταυρό στο χέρι. Δηλαδή, επειδή κάποιοι έχουν προσφύγει στα φορολογικά δικαστήρια, δεν μπορεί σήμερα, κάτω από συνθήκες έκτακτες, να περιμένουμε πότε θα τελεσιδικήσουν τα φορολογικά δικαστήρια προκειμένου να πληρώσουν αυτοί οι άνθρωποι».

- Και τι άλλο όμως μπορεί να γίνει, να παρακαμφθούν τα φορολογικά δικαστήρια εννοείτε;
«Εννοώ ότι θα πρέπει να παρθεί μια απόφαση… Ας έρθει νόμος, ας έρθει οτιδήποτε χρειάζεται. Να ανοίξουν οι λογαριασμοί αυτών που χρωστούν».

- Κύριε Κουσελά, πόσοι μήνες πάνε από τότε που έχετε φύγει από το υπουργείο Οικονομικών;
«Από τις 16 Ιουνίου».

- Δηλαδή τους 3 μήνες που είναι ο Βενιζέλος στο υπουργείο Οικονομικών. Θέλω να ρωτήσω: Είχατε την αρμοδιότητα για τα έσοδα. Επειδή τα λέτε πολύ ωραία τώρα. Γιατί δεν τα κάνατε όλα αυτά;
«Κοιτάξτε, κυρία Μακρή, για να φτάσουμε σε αυτό το σημείο θα έπρεπε να γίνει μια δουλειά, μια δουλειά υποδομής. Η δουλειά αυτή έγινε. Και ταυτόχρονα έπρεπε να ψηφιστούν μια σειρά από νόμοι. Να κλείσουν τα κενά και να συμπληρωθεί το θεσμικό πλαίσιο. Αυτά υπάρχουν αυτή τη στιγμή».

- Αυτός ο νόμος για την δημοσιοποίηση των ονομάτων των μεγάλων οφειλετών πότε ψηφίστηκε, ο 39/43 που λέτε;
«Ο 39/43 ψηφίστηκε στο τέλος του Μάρτη αν δεν κάνω λάθος».

- Αφού ψηφίστηκε λοιπόν το Μάρτη, πριν φύγετε, το Μάιο, τον Απρίλη, τον Ιούνιο, γιατί δεν τα δημοσιοποιούσατε;
«Υπήρχε αρχικά ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο μέχρι τα μέσα του Ιούλη. Μέσα στον Ιούλιο δηλαδή θα έπρεπε να δημοσιοποιηθούν. Προσωπικά, έβαλα πλάτη, δρομολογήσαμε την υπουργική απόφαση. Η υπουργική απόφαση ήταν έτοιμη, προκειμένου να προχωρήσει η δημοσιοποίηση αυτών των ονομάτων. Ημασταν μέσα, δηλαδή, στα χρονικά πλαίσια τα οποία έβαζε ο νόμος».

- Πάντως, κύριε Κουσελά, νομίζω δεν θα διαφωνήσετε μαζί μου ότι εμείς που το παρακολουθούμε απ' έξω - εσείς μπορεί να λέτε νόμοι, προσκόμματα, ημερομηνίες και τα λοιπά… Νομίζουμε, έχουμε την αίσθηση πια ότι παίζετε την κολοκυθιά μεταξύ σας για το ποιος έπρεπε να κάνει τη δουλειά του και δεν την έκανε.
«Οχι, κυρία Μακρή, θα ήμουν ο τελευταίος που θα έπαιζε έναν τέτοιο ρόλο. Εγώ πήγα στο υπουργείο Οικονομικών για να κάνω μια συγκεκριμένη δουλειά, να βάλω πλάτη προκειμένου να κλείσουν όλα τα κενά που είχαν σχέση με την αντιμετώπιση της φοροδιαφυγής και να δημιουργηθεί ένα θεσμικό πλαίσιο τέτοιο, ισχυρό, που δεν υπήρχε ποτέ στη χώρα μας, προκειμένου να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα, που είναι η πηγή και η αιτία των κακών. Και γι' αυτό έγινα κακός ο ίδιος. Βρέθηκα απέναντι σε πολύ συγκεκριμένα συμφέροντα που δεν ήθελαν να προχωρήσω…».

- Γι' αυτό πιστεύετε και ότι αντικατασταθήκατε στον ανασχηματισμό;
«Δεν το ξέρω αυτό».

- Πάντως, σας περνάει από το μυαλό;
«Δεν το ξέρω αυτό, κυρία Μακρή. Εγώ έδωσα μια μάχη και θα συνεχίσω να την δίνω στην κατεύθυνση που σας είπα. Και οφείλω να πω ότι στους ελάχιστους μήνες, στους εννέα μήνες που έμεινα στην κυβέρνηση, καταφέραμε να διαμορφώσουμε ένα ηλεκτρονικό δίχτυ, το οποίο ήταν έτοιμο ήδη, και ένα επιχειρησιακό σχέδιο κατά της φοροδιαφυγής το οποίο πρέπει να λειτουργήσει».

- Το οποίο ακυρώθηκε στην πορεία, μετά που φύγατε εσείς ή απλώς δεν έχει λειτουργήσει ακόμα αλλά θα λειτουργήσει;
«Υπάρχουν πολλές εκκρεμότητες. Υπάρχουν πράγματα τα οποία μπορούν να δουλέψουν».

- Πάντως, καταλαβαίνω κύριε Κουσελά, ότι με τον άλφα ή βήτα τρόπο, άμεσα ή έμμεσα, αυτό το οποίο λέτε είναι ότι από την κυβέρνηση φύγατε γιατί προσπαθήσατε να τα βάλετε με μεγάλα συμφέροντα και δεν τα καταφέρατε.
«Οχι, δεν λέω ότι δεν τα κατάφερα. Λέω ότι άνοιξα μέτωπο…».

- Οτι δεν σας αφήσανε να τα βάλετε με μεγάλα συμφέροντα. Αυτό λέτε…
«Κοιτάξτε, εγώ προσπάθησα να κάνω τη δουλειά μου με τον καλύτερο τρόπο. Προέρχομαι, όπως ξέρετε, από έναν συγκεκριμένο χώρο ο οποίος πλήρωσε και εξακολουθεί να πληρώνει τα βάρη μέχρι σήμερα. Γιατί τα βάρη τα πληρώνουν οι μισθωτοί, οι συνταξιούχοι και οι συνεπείς φορολογούμενοι. Και αυτό το οποίο με ενδιέφερε και εξακολουθεί να με ενδιαφέρει είναι αυτό το πλαίσιο, το οποίο δημιουργήσαμε, να μπορέσει να υλοποιηθεί, να λειτουργήσει, να συμπληρωθεί βέβαια όπου έχει κενά, να αλλάξει όπου δεν είναι καλό, αλλά να λειτουργήσει όμως προκειμένου να φέρει αποτελέσματα».

- Τα πυρά σας βεβαίως είναι και για τον κύριο Βενιζέλο και για τον κύριο Οικονόμου, που θεωρητικά πήρε και την αρμοδιότητα αυτή που είχατε εσείς.
«Οχι, δεν είναι πυρά εναντίον κανενός. Γιατί ο κ. Οικονόμου, και είναι προς τιμήν του, αναγνώρισε όλη αυτή τη δουλειά και είπε ότι εμείς θα βαδίσουμε ακριβώς πάνω σε αυτές τις ράγες. Υπάρχουν όμως σημαντικές καθυστερήσεις, οφείλω να το τονίσω αυτό και θα πρέπει να υπάρξει επίσπευση. Πρέπει να υπάρξει στην ελληνική κοινωνία αίσθημα δικαίου. Δεν μπορεί την ώρα που καλείς τους πολίτες να πληρώσουν το ειδικό τέλος μέσα από τη ΔΕΗ, που δεν χρωστάνε ή να μην κοπεί το ρεύμα σε αυτούς που χρωστάνε…».

- Κύριε Κουσελά, αφήστε να το λένε οι πολίτες αυτό. Εσείς οι κυβερνητικοί απλώς πρέπει να το κάνετε, όχι να το διαπιστώνετε. Αυτό το διαπιστώνουμε εμείς που τα πληρώνουμε στο τέλος κιόλας. Μας στέλνετε και το λογαριασμό. Εσείς πρέπει να το κάνετε, όχι απλώς να το λέτε.
«Ασφαλώς πρέπει να το κάνουμε, εγώ δεν έχω καμία αντίρρηση και προς αυτή την κατεύθυνση δούλεψα και δουλεύω».

- Σας ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συνομιλία μας, καλό μεσημέρι.
«Να 'στε καλά. Γεια σας».