ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΔΗΜΗΤΡΗ ΚΟΥΣΕΛΑ ΣΤΟΝ ΑΝΤ1 ΣΤΟΝ Ρ/Σ ΑΝΤ1 ΚΑΙ ΣΤΟΝ ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟ ΚΩΣΤΑ ΛΑΣΚΑΡΑΤΟ

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Κουσελά, καλό σας μεσημέρι.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Καλό μεσημέρι, κύριε Λασκαράτε, σε εσάς και τους ακροατές σας.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να απαντήσουμε ένα-ένα τα ερωτήματα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αναμφισβήτητα, ήταν ένα πολύ καλό αποτέλεσμα. Μία έμπρακτη αναγνώριση των προσπαθειών της χώρας μας. Δεν υπήρξε το ίδιο αποτέλεσμα με την Ιρλανδία.
Το λέω αυτό, γιατί κάποιοι μας ..........

κατηγορούσαν στο εσωτερικό της χώρας πως είμαστε κατώτεροι των προσπαθειών που κάνει η Ιρλανδία. Αποδεικνύεται, ωστόσο, πως η στρατηγική που ακολούθησε ο Πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου σε συνεργασία με τον Υπουργό Οικονομικών Γιώργο Παπακωνσταντίνου για τη λεγόμενη λύση-πακέτο, δηλαδή τη σύνδεση της επιμήκυνσης και της μείωσης του επιτοκίου και του Ταμείου Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας ήταν πολύ σημαντική και έφερε αυτό το αποτέλεσμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το περίμενε η ελληνική πλευρά; Πριν από κάποιο διάστημα εμφανίζονταν υπεραισιόδοξοι, τον τελευταίο καιρό ήταν εξαιρετικά συγκρατημένη αν και δεν υπήρχαν τοποθετήσεις δημοσίως…

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτή η διαπραγμάτευση έγινε κάτω από εξαιρετικά αντίξοες συνθήκες. Εμείς δίναμε τη μάχη, είμασταν αποφασισμένοι στη λογική που ανέφερα πριν. Προφανώς, σε καμία περίπτωση δεν μπορούσαμε να προβλέψουμε ότι θα υπήρχε αυτό το αποτέλεσμα, το οποίο σηματοδοτεί ένα καινούργιο ξεκίνημα για τη χώρα μας σε ό,τι αφορά τις οικονομικές εξελίξεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δηλαδή πράγματι το επιθυμούσε η ελληνική πλευρά αλλά δεν το περίμενε; Ότι ίσως να μην έρθει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ήταν όλα τα ενδεχόμενα ανοιχτά. Υπήρξε επιμήκυνση, όσον αφορά στον χρόνο αποπληρωμής, ως το 2023, ενώ το μνημόνιο λήγει το 2013. Η μείωση του επιτοκίου κατά μία μονάδα σημαίνει πρακτικά μεγάλη «ανακούφιση» σχετικά με την αποπληρωμή κατ’ έτος, αλλά και με τη μείωση του δημόσιου χρέους.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τα οφέλη ανέρχονται στα 6 δισ. όπως τα υπολόγισε ο Πρωθυπουργός.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Ίσως είναι και μεγαλύτερο. Το πιο σημαντικό είναι η δυνατότητα του ευρωπαϊκού μηχανισμού να αγοράζει ομόλογα απευθείας στην πρωτογενή αγορά. Αυτή η εξέλιξη σηματοδοτεί πως υπάρχει εναλλακτική λύση για τις διεθνείς χρηματαγορές. Αυτό, σε συνδυασμό με τη μείωση του επιτοκίου, θα επηρεάσει τα spreads και δημιουργεί μία άλλη τελείως διαφορετική ψυχολογία στις αγορές. Γιατί η οικονομία πέραν των άλλων είναι ψυχολογία και κλίμα. Είναι για μας πολύ σημαντικό ότι θα έχουμε τη δυνατότητα προσφυγής στον ευρωπαϊκό μηχανισμό, ο οποίος ενισχύεται με περισσότερα χρήματα, 440 δισ. στο Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας και 500 δισ. στο ESM, τον μόνιμο μηχανισμό που θα αντικαταστήσει από το 2013 και έπειτα το Ταμείο Χρηματοπιστωτικής Σταθερότητας.


ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Όλα αυτά ακούγονται καλά. Αναμφισβήτητα είναι μια θετική εξέλιξη. Οι ακροατές όμως αναρωτιούνται: Έτσι έγιναν τα πράγματα; Έγιναν μαραθώνιες διαβουλεύσεις για να καταλήξουμε κάπου. Κάτι παίρνεις και κάτι δίνεις.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η δέσμευσή μας είναι να συνεχίσουμε και πρέπει να συνεχίσουμε τις διαρθρωτικές αλλαγές, τις οποίες ούτως ή άλλως έπρεπε να κάνουμε. Αν δεν αλλάξουμε το κράτος, τις δομές και τη Δημόσια Διοίκηση, αν δεν πάμε σε ένα κράτος ευέλικτο, αποτελεσματικό και επιτελικό, όσα δάνεια και να πάρουμε, ό,τι και να κάνουμε, θα βρισκόμαστε στο ίδιο σημείο. Το δεύτερο είναι ότι πρέπει να νομοθετήσουμε δημοσιονομικούς κανόνες, όμως, αποφύγαμε το σκόπελο πως αυτό πρέπει να γίνει μέσα από το Σύνταγμα. Δεν υπάρχει τέτοια δέσμευση, να νομοθετηθούν δημοσιονομικοί κανόνες μέσα από το Σύνταγμα.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να νομοθετηθούν σε ελληνικό επίπεδο; Στη Βουλή;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η κάθε χώρα, με βάση αυτή τη συμφωνία, έχει τη δυνατότητα να επιλέξει, αν θέλει να βάλει δημοσιονομικούς κανόνες στο Σύνταγμα ή να ψηφίσει έναν νόμο σχετικά με το θέμα αυτό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εμείς λοιπόν θα προχωρήσουμε στην ψήφιση ενός νόμου για το έλλειμμα.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Και το τρίτο ζήτημα είναι να αξιοποιήσουμε το Πρόγραμμα Αποκρατικοποιήσεων, δηλαδή της αξιοποίησης της ακίνητης περιουσίας για 50 δισ. ευρώ, μέχρι το 2015. Αυτό θα γίνει όπως το έχουμε αποφασίσει εμείς ως Ελληνική Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δυνατόν να έρχονται οι Ευρωπαίοι ηγέτες και να λένε «σας βάζω όρο αυτού που έχετε αποφασίσει»; Μήπως κύριε Κουσελά τελικώς η εύρεση 50 δισ. δεν είναι και τόσο ελληνικής εμπνεύσεως απόφαση;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Δεν είναι έτσι, κύριε Λασκαράτε. Ήταν μέσα στο πρόγραμμα μας, απλώς ανακοινώθηκε με στρεβλό τρόπο από την τρόικα στη συνέντευξη Τύπου που δημιούργησε τις αντιδράσεις. Είναι δική μας επιλογή και αλίμονο να μην ήταν. Διότι είναι κρίμα να προχωρούμε σε τόσο μεγάλες θυσίες για τον Ελληνικό λαό και από την άλλη να έχουμε μία περιουσία που να μην θέλουμε ή να μην μπορούμε να αξιοποιήσουμε. Θα έπρεπε να προχωρήσουμε, ούτως ή άλλως, προς αυτήν την κατεύθυνση. Το θέμα της αξιοποίησης της περιουσίας δεν είναι ένα ζήτημα -αυτό το έχει τονίσει πολλές φορές και ο Υπουργός Οικονομικών, Γ. Παπακωνσταντίνου- που αφορά σε μνημονιακή μας υποχρέωση. Δεν υποχρεωνόμαστε από το μνημόνιο, είναι δικό μας θέμα και, ούτως ή άλλως, ξαναλέω, θα έπρεπε να προχωρήσουμε προς αυτήν την κατεύθυνση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα όμως υποχρεωνόμαστε από τους Ευρωπαίους ηγέτες κύριε Κουσελά. Απ’ ότι αντιλαμβάνομαι δεσμευτήκαμε ενώπιόν τους ότι πρέπει να το φέρουμε εις πέρας.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Θυμάστε τι είχε πει ο Πρωθυπουργός Γιώργος Παπανδρέου; Οι όροι και οι προϋποθέσεις που μπαίνουν από πλευράς ΕΕ σε σχέση με τη συμφωνία είναι για μας λυμένα ζητήματα, διότι εμείς είχαμε ούτως ή άλλως αποφασίσει να τα κάνουμε ως Κυβέρνηση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα επανέρχομαι στο αρχικό ερώτημα. Τι δώσαμε; Γιατί έγινα οι διαβουλεύσεις;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Επαναλαμβάνω ότι ούτως ή άλλως θα υλοποιούσαμε αυτές τις δεσμεύσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εγώ δεν καταλαβαίνω προς τι αυτές οι μαραθώνιες διαβουλεύσεις; Γιατί οι Ευρωπαίοι ηγέτες δεν πήραν κάτι από μας για να δώσουν αυτά που ζητήσαμε. Δηλαδή καθίσαμε σε ένα τραπέζι και δέχτηκαν αυτά που ούτως ή άλλως είχαμε αποφασίσει;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κοιτάξτε, δεν κρινόταν μόνο το μέλλον της χώρας μας και η προοπτική της, αλλά κρινόταν το μέλλον της Ευρωζώνης και της Ενωμένης Ευρώπης. Και τα ζητήματα σχετικά με το Σύμφωνο Ανταγωνιστικότητας που τέθηκαν αφορούσαν συνολικότερα στους όρους και τις προϋποθέσεις, κάτω από τις οποίες πρέπει να προχωρήσει στο μέλλον η ίδια η Ευρώπη. Δεν αφορούν μόνο εμάς, αλλά όλους αυτά τα ζητήματα. Η δική μας επιτυχία είναι ότι δώσαμε να καταλάβουν ότι το πρόβλημα δεν αφορά μόνο στην Ελλάδα αλλά είναι συνολικότερο. Η Ε.Ε. έπρεπε σε αυτό το κρίσιμο σταυροδρόμι να πάρει αποφάσεις, που αφορούσαν όχι μόνο στη νομισματική σύγκλιση, όπως είχε γίνει μέχρι σήμερα, αλλά και στην οικονομική σύγκλιση. Διότι μιλάμε τόσα χρόνια για ΟΝΕ αλλά είχαμε ΝΕ, νομισματική και όχι οικονομική ένωση.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Υφυπουργέ των Οικονομικών είναι πολύτιμη η παρουσία σας σήμερα εδώ μετά από τις χθεσινές πολύωρες διαβουλεύσεις. Αυτό που μας λέτε εσείς και εγγυάστε ότι νέα μέτρα δεν είναι προ των πυλών και αυτό ακούγεται ευχάριστο. Να είμαστε όλοι καλά για να το διαπιστώσουμε. Υπάρχουν βέβαια ζητήματα που δεν ικανοποιήθηκαν χθες. Τα βλέπετε κοντά προς ικανοποίηση στις 25 του μηνός; Το ευρωομόλογο;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Η διαπραγμάτευση, όπως και εσείς υπονοείτε, δεν τελείωσε. Υπάρχει και η 25η του μήνα. Αυτό που έχει σημασία είναι ότι υπήρξε η δέσμευση για τον χρηματοπιστωτικό τομέα συνολικότερα σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Η πρόταση που είχαμε κάνει, να πληρώσουν οι τράπεζες ένα φόρο και να συμβάλλουν. Γιατί ευθύνονται εν πολλοίς για τη γενικότερη οικονομική κρίση, είναι γεγονός. Είναι ανοιχτό το θέμα του ευρωομόλογου, ένα ζήτημα το οποίο εμείς θέσαμε πρώτοι και το στηρίζουν οι Ευρωπαίοι Σοσιαλιστές και άλλες δυνάμεις. Αυτά είναι ανοιχτά ζητήματα και έχουμε τη δυνατότητα στην πορεία για τις 25 και τότε να τα θέσουμε και να επιδιώξουμε την υλοποίησή τους

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι μπορεί να ληφθούν και επιπρόσθετες αποφάσεις στις 25 του μηνός για κρίσιμα ζητήματα όπως το ευρωομόλογο; Να ληφθούν αποφάσεις;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Πρέπει για το ζήτημα αυτό να συνεχίσουμε τις προσπάθειές μας. Είναι πολύ σημαντικό γιατί δεν αφορά μόνο εμάς αλλά ολόκληρη την Ευρώπη. Διότι αν είχε υιοθετηθεί, εδώ και δύο χρόνια, που το έχουμε θέσει, θα είχαμε αποφύγει πολλά πράγματα και δεν θα είχαμε φτάσει στην κατάσταση που είχαμε φτάσει και στην Ελλάδα, αλλά και στις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες της Νότιας Ευρώπης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μου απαντήσατε σε αυτό. Το καταλαβαίνω βεβαίως. Θα σας ρωτήσω κάτι διαφορετικό και εκεί θέλω μία ευθύτατη απάντηση. Μου είπατε νωρίτερα ότι οι Ευρωπαίοι ηγέτες ικανοποιήθηκαν από το έργο που παράγει η ελληνική κυβέρνηση και έτσι δέχτηκαν και πολλά από τα ζητήματα που τους θέσαμε. Από τι ικανοποιήθηκαν; Από το έλλειμμα που δώσατε τα στοιχεία αυξημένο σε σχέση με πέρυσι; Στο 1,28 δισ. το έλλειμμα από 944 εκατ. πέρυσι. Μειώθηκαν κατά 9,2% τα έσοδα. Με αυτά τα στοιχεία ικανοποιήθηκαν οι υπόλοιποι Ευρωπαίοι ηγέτες;

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Λασκαράτε, υπάρχει μία συνολική πορεία από τον Οκτώβριο του 2009 μέχρι σήμερα. Γιατί πρέπει να βλέπουμε συνολικά τα πράγματα. Μέσα στο 2010, λοιπόν, χάρη στις θυσίες του Ελληνικού λαού, αλλά και σε μία σωστή στρατηγική που ακολούθησε η Κυβέρνηση, καταφέραμε να μειώσουμε το έλλειμμα κατά έξι μονάδες του ΑΕΠ, 14 δισ. ευρώ. Και αυτό ήταν πολύ σημαντικό. Παράλληλα, πέρα από τη μείωση του ελλείμματος, προχωρήσαμε σε μια σειρά από μεταρρυθμίσεις και αναδιαρθρώσεις, που αφορούν στο σύνολο της ελληνικής κοινωνίας. Και νομίζω ότι ποτέ δεν έχουν γίνει τόσα πολλά σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα. Τολμήσαμε, χωρίς πολλές φορές να υπολογίσουμε το πολιτικό κόστος, βλέποντας το κοινωνικό όφελος και το συμφέρον της χώρας και τώρα και στο μέλλον. Από εκεί και πέρα, είναι γεγονός πως η ύφεση – η οποία ξεπέρασε τις προβλέψεις μας- δημιούργησε το πρώτο δίμηνο του 2011 υστέρησης των εσόδων. Η υστέρηση των εσόδων είναι αποτέλεσμα της ύφεσης που κυμάνθηκε γύρω στο 4,5% και αποτέλεσμα κάποιων συγκυριακών ζητημάτων. Και ανέφερα στην ομιλία μου στη Βουλή τα κυρίαρχα σημεία, την είσπραξη των τελών κυκλοφορίας που έγινε το 2010. Υπάρχει ένα ζήτημα που αφορά στη μείωση από τον φόρο των μισθωτών υπηρεσιών και θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας. Γιατί η περιοριστική πολιτική που ακολουθήσαμε σε μισθούς και σε συντάξεις, είχαν ως αποτέλεσμα μία σημαντική μείωση του φόρου εισοδήματος. Αλλά υπάρχουν και μεγάλα προβλήματα σχετικά με την αδυναμία του ελεγκτικού και εισπρακτικού μηχανισμού να λειτουργήσει πιο αποτελεσματικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μα εδώ δεν λειτουργεί το Υπουργείο όπως ανακαλύψαμε εσχάτως. Μέσα στην εβδομάδα είχαμε την παραίτηση του Γενικού Γραμματέα για τον οποίο είπατε ότι δεν έχετε και όρεξη να σχολιάσετε επί της ουσίας. Ίσως η πιο πρωτότυπη δήλωση Υπουργού που έχουμε ακούσει.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Όχι, έκανα μία πολύ συγκεκριμένη αναφορά. Δεν είπα ότι «δεν έχω όρεξη να σχολιάσω» με την έννοια του «απαξιώ». Έκανα μία αναφορά και στο έργο και στην προσφορά του κ. Γεωργακόπουλου και πως ο καθένας κρίνεται από αυτά που αναλαμβάνει και υλοποιεί από την υπεύθυνη θέση την οποία κατέχει.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αλλά και η παραγωγικότητα του πιο κρίσιμου Υπουργείου κύριε Κουσελά κρίνεται όχι μόνο από τους αριθμούς που δεν είναι πολύ ενθαρρυντικοί αλλά και από τη σχέση που δείχνουν να έχουν τα στελέχη μεταξύ τους.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Αυτό δεν σημαίνει ότι το Υπουργείο Οικονομικών και η ηγεσία του, όπως προσπάθησαν κάποιοι να παρουσιάσουν, αντιμετωπίζει προβλήματα αποδιάρθρωσης ή οτιδήποτε άλλο. Ίσα-ίσα που το Υπουργείο Οικονομικών είναι αυτό που έχει έναν ολοκληρωμένο σχεδιασμό που ελέγχεται από τρεις ευρωπαϊκούς φορείς, την Ε.Ε., την ΕΚΤ, το ΔΝΤ, αξιολογούμαστε από αυτούς και έχουμε περάσει αυτές τις εξετάσεις, για να είμαστε εδώ που βρισκόμαστε και να έχουμε πάρει την τέταρτη δόση. Διαφορετικά, δεν θα την παίρναμε. Δεν είναι δεδομένες οι δόσεις.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό που θέλω να πω κύριε Υπουργέ και δεν ολοκλήρωσα είναι ότι δόθηκε η αίσθηση ότι επί ενάμιση χρόνο ο κορυφαίος Υπουργός της Κυβέρνησης που διαχειρίζεται πολύ κρίσιμα ζητήματα δεν μιλούσε με τον Γενικό Γραμματέα του Υπουργείου. Προφανώς για να δοθεί αυτή η αίσθηση υπάρχει και φωτιά πίσω από τον καπνό.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Κύριε Λασκαράτε, εμένα δεν μου αρέσει η παρελθοντολογία. Εγώ κοιτάω μπροστά και θα πρέπει να προχωρήσουμε σε μία τετραπλή κατεύθυνση. Να υλοποιήσουμε με τον καλύτερο τρόπο τον προϋπολογισμό μας, να δούμε τα ζητήματα που αφορούν στο μεσοπρόθεσμο πρόγραμμα ανάπτυξης, να δούμε τα ζητήματα που έχουν σχέση με την αξιοποίηση των 50 δισ. που είναι στόχος και δέσμευσή μας και να δημιουργήσουμε τους όρους και τις προϋποθέσεις, προκειμένου, από τις αρχές του 2012, η χώρα μας να μπει στον δρόμο της ανάπτυξης.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μάλιστα, ωραία. Μου απαντήσατε εντελώς διαφορετικά από την ουσία του ερωτήματος, αλλά το δέχομαι. Κύριε Κουσελά, να σας ευχαριστήσω θερμά.

Δ. ΚΟΥΣΕΛΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ.